Peine capitale à Orzaal

Admin

Parlons viols et meurtres les amis.

Malgré la beauté d’Orzaal, l’intégrité de ses habitants et la bonté de chacun il arrive que certains tuent ou même violent. Vu qu’on n’est pas des bisounours, il faut des sanctions. Adaptées au crime en question. Alors voilà, comment punit-on le viol et le meurtre ?

Imaginons qu’une personne « A » fasse les deux à une personne « B ». Il n’y a absolument aucun doute sur la culpabilité de « A ». Est-ce qu’on lui arrache ou coupe ses parties. Si oui, les galets seulement ou bien aussi le pilier avec ? Sinon est-il exilé, est-il exécuté ? Comment ? Empalement, pendaison ? Est-ce qu’il est vaporisé magiquement ? Sacrifié à un Dieu ? Est-il torturé ?

Quel jugement dans le cas d'un seul de ces crimes ?

Pour une faute de requérant pas une peine capitale : un vol, une violence, des injures, etc, quelles sont les punitions ? Travaux forcés pourquoi pas, mais lesquelles ? Des travaux très durs comme en carrière de pierre ? Refaire les pavés des routes ou bien travailler dans les champs, ou bien n’importe quoi. Sous la surveillance de qui, travailleurs/artisans ou bien de gardiens ?

Voilà, j'aimerai votre avis. Comment condamne t-on dans un havre de paix comme Orzaal ?

Résident

Concernant le viol je suis d'accord pour l'atteinte suprême à la virilité du coupable: on coupe tout!!! Mais il se passe quoi concernant un fille? Et pour le meurtre, je vois mal sacrifier un meurtrier à un Dieu, pour moi on sacrifie quelque chose de bien. Sinon ça s'appelle pas un sacrifice, ça s'appelle jeter ses ordures. Je serais pour quelque chose de bien violent pour l'exemple mais pas trop classique. Donc plutôt un truc genre jeté du haut d'une falaise par un griffon (sentence suprême du Duc d'Orzaal ^^)

Pour un délit plus mineur, les travaux d'intérêt généraux me semblent pas mal, ça permettrait de faire avancer plus vite de gros travaux de rénovation sur le village par exemple. La condamnation doit être adaptée au type de délit: par exemple pour un vol il y a restitution du bien et/ou en cas d'incapacité de le rendre, un paiement en travaux pour la personne lésée du prix du bien volé. Violence et injures peuvent être punis par des travaux difficiles avec des bêtes (labours, transhumance etc...). Et si il y a récidive je propose l'exil pour non respect de la vie en communauté.

La question de la condamnation d'un enfant se pose aussi. Les règles changent, les punitions sont peut être moins sévères. Et jusqu'à quel âge est il considéré comme un enfant?

Admin

Sacrifier ... certes ce n'est pas le bon terme. Mais n'y aurait-il pas des immortels qui apprécieraient qu'on les "nourrisse" avec des humains ? On n'en a pas encore inventé mais, pourquoi pas ?

Aucune pitié pour les violeurs donc d'après Rhapsody, on ne laisse rien ! Qui partage ce point de vue ?

J'admets que j'avais un peu laissé de coté les hommes violés (par des femmes), pour deux raisons en fait. Déjà, c'est un peu plus rare et complexe : il faut tomber si un mec qui n'est pas consentant, si on en croit les croyances populaires, c'est beaucoup moins commun que chez les femmes, désolé messieurs. Et puis il faut le droguer pour stimuler un peu tout ça, sinon ...

Ensuite, il me semble au premier abord que c'est beaucoup plus traumatisant pour une femme que pour un homme. Une fois de plus je peux me tromper mais pour un homme, on le place dans un état second pour tromper son jugement. Certes il n'a pas conscience de tromper, contre sa volonté, sa femme (vu qu'il est shooté) ou de quoi que ce soit, mais ce n'est pas "désagréable". Pour une femme, c'est le plus souvent décrit comme extrêmement douloureux aussi bien physiquement que moralement. Déjà pour des raisons anatomiques, ensuite car c'est pas seulement contre sa volonté mais aussi son "envie". Souvent elle son forcées, on n'alterne pas seulement leur jugement.

Du coup, pour moi ce crime n'a pas la même gravité en fonction du genre. Bien sûr il y a des exceptions, mais je ne pense pas que ce soit aussi terrible des deux coté. Plusieurs possibilité alors, soit on retire les parties externes chez la femme ; je vous donne un indice, ça commence par un C. Soit on adopte une sentence plus "douce" et moins mutilante. Des avis ?

Pour les travaux, il ne faut pas uniquement que ça soit dur et douloureux. Il faut remettre dans le droit chemin, on va donc avoir besoin de travaux adaptés et de "bonnes" personnes pour rééduquer tout ce beau monde. L'exil en cas de récidive me semble bien.

Pour la majorité à Orzaal je pense que 16 ou 17 ans serait bien non ? La question est : est-ce pareil pour toutes les races. Après tout, elles ne doivent pas toutes grandir aussi vite, si ?

Enraciné

Tu ne m'as pas l'air bien informé Erg', il est important que je te détrompe sur certains de tes propos. En effet si 98% des viols sont effectivement commis par des hommes, cela ne signifie pas que 98% des victimes soient des femmes, loin de là. L'acte homosexuel existe. Ensuite, le viol est une expérience traumatisante quel que soit le sexe de la victime, laissant des séquelles psychiques dignes des traumatismes de guerre. Le fait d'être sous l'effet de stupéfiants n'amoindrit absolument pas le traumatisme, au contraire puisque la victime a dans ce cas été incapable du moindre geste défensif. Elle s'est "laissée faire" si tu veux. Psychologiquement, c'est hyper grave. Pour finir, les hommes victimes de viol sont le plus souvent des enfants. En définitive, quel que soit le sexe du criminel, la justice doit être la même. Même s'il est effectivement plus facile pour un homme, anatomiquement parlant de le commettre, il n'en est pas moins grave pour une femme et doit être puni de la même manière. Comme quelqu'un de chez moi le disait si bien "supprimons l'objet du délit". Au fer rouge.

Enraciné

Sinon je suis ok avec tout ce que dit Rhapsody (à l'exception du jeté de falaise... je suis plus pour la classique pendaison). Sinon oui 17 ans c'est bien pour un humain comme âge de responsabilité. Les autres races changent elles tant que ça ? Mûres plus tard ?

Enraciné

OUAAAI ! Enfin un sujet qui me plait ! Je peux être le bourreau ! Je peux ? je peux ?! bounce

Pourquoi la pendaison ? C'est nul ! Si tu veux pas beaucoup de récidive, la mise à mort doit être spectaculaire style brûlé sur un bûché ! Ou dévoré par des bêtes féroces affamées, après l'avoir découpé en petit morceau, encore vivant ! La noyade ! NON ! La décapitation c'est cool ! Il y a du sang partout et on peut brandir sa tête en l'air pour en asperger les spectateurs !......non mieux ! Écorché vif ! ça ! C'est cool ! Oh ! Non ! Enfermé dans un tonneau remplit de morceau de verre et traîner sur une centaine de mètres le tonneau par des chevaux aux galops !

Question SUPER IMPORTANTE !

Qu'elle délit faut-il avoir commit pour venir jouer dans la SALLE avec moi ? TOUS ! TOUS ! What a Face

Enraciné

Je pensais à la pendaison justement pour son côté non spectaculaire. Le condamné ne devient pas un martyr, les bourreaux gardent un rôle de justiciers et non de sadiques assassins, la foule des éventuels spectateurs n'est pas gagnée par une espèce d'hystérie morbide à la vue d'effusion de sang ou de lente agonie (bûcher, noyade, etc). En bref, pour moi la pendaison est une mort relativement sobre qui garde son côté grave et n'élève pas le criminel au rang de victime.

Concernant ta salle de jeux je pense qu'elle doit être utilisée en cas d'atteinte à la sécurité du village ou en temps de guerre : tu y fais parler les gens, tu ne les tortures pas juste pour les torturer. Du moins pas au nom d'Orzaal.

Enraciné

Pfff....c'est même pas drôle ! Beee

Soit ! Va pour la pendaison ! Du moment que je peux abaisser le levier XD !

Question cependant (un peu plus sérieuse cette fois) : On a vu que les enterrements Orzaaliens consistaient à planter une jeune pousse à l'endroit où on a enterrer le mort...mais est-ce également le cas pour une mort par pendaison ? Pour les criminels je veux dire. Méritent-ils vraiment une cérémonie funéraire de ce type ? Et si non qu'est ce qu'on fait à la place ?

On va devoir rédiger un texte de lois pour Orzaal aussi non ? Pour rassembler toutes ces idées.

Enraciné

Le texte de loi final me semble indispensable, mais pour l'instant, on va déjà voir ce qu'on va mettre dedans Razz

Concernant la sépulture des assassins, plusieurs possibilités s'offrent à nous. Je suis effectivement pas trop pour perpétrer la cérémonie de l'arbre planté sur la tombe, car pourquoi aurait-on envie de perpétrer l'âme d'un criminel à travers une autre forme de vie ? On pourrait donc opter pour la classique fausse commune, anonyme et impersonnelle, ou on pourrait rendre le corps à la nature sans artifice particulier, en le laissant aux rapcers ou aux charmants arbres que Thadd' nous a décrit dans "Plantes et mycéliums", les saules dévoreurs (ce qui permet entre autre de conserver l'esprit "végétal" d'Orzaal à l'extrême). Erg' propose aussi les Sershanes pour dévorer les cadavres (petitpetitpetit !! Viens mangeeeer !!) mais ça les rendrait vachement antipathiques, déjà qu'elles sont pas très populaires...

Weee

Enraciné

Ce sujet me semble tout à fait charmant ._. Cependant après avoir lu tout ceci je suis d'accord avec ce qui a été dit, sauf! la pendaison.

Apparemment ça vous semble sympathique d'exécuter les gens, bon pourquoi pas, mais personnellement je trouve la pendaison un acte tout aussi barbare que la décapitation ou le bûcher. Certes la victime ne va pas hurler de douleur pendant des heures en fondant et les vêtements propres de nos bons citoyens ne seront pas éclaboussés, youpi. Mais cela reste une mort douloureuse, violente, et surtout ce qui me gêne le plus pour une communauté telle qu'Orzaal, publique. La foule sera rassemblée autour d'un homme pour assister à ce qui est un meurtre, certes justifié, mais selon moi une mise à mort ne devrait pas être un spectacle et ce même en utilisant des bonnes raisons du genre "il faut faire un exemple".

Je proposerais donc plutôt quelque chose de moins violent, et surtout de non publique. Je ne conçois pas une justice qui offre ses morts en spectacle à une foule. Personne ne devrait avoir à assister à la pendaison de quelqu'un, même si ce quelqu'un est un meurtrier qui doit être puni. Sans compter que les "méchants" ont la plupart du temps, et wi, une famille. Vous imaginez voir un ami, un fils, un mari, agoniser sur une estrade sous les yeux d'une assemblée?

Je pense que la mort devrait être dans un lieu privé, avec un minimum de monde : un bourreau, un représentant de la justice, les proches qui souhaitent être là et ceux qui ont reçu du tort du condamné, par exemple. Quand à la mort, je propose une méthode plus "douce" (si tant est qu'une mise à mort puisse être douce...) comme une décoction à avaler/injecter et qui "endort"... à tout jamais. Ce n'est pas comme si on manquait de plantes à Orzaal.

Bref, je suis navrée de ce long message au ton dramatique mais j'ai été un peu choquée (âme sensible dira-t-on) et me sentais obligée de m’exprimer dans ce débat. (n'en déplaise à Amy qui sera la plus mécontente de mon message j'imagine xD)

Enraciné

Evidemment que je ne suis pas contente ! è.é

Rappelons quand même, chère Dimna, qu'on est au moyen âge, chose qu'on a trop tendance à oublier soit dit en passant ( Je ne parlerais pas de certaines mentalité et autres tenues vestimentaires), et qu'à cette époque les pendaisons publiques étaient très courantes ! Certes ! C'est pas terrible comme mise à mort mais c'est la norme à mon sens.
En plus on ne va pas attribuer une mort lente et douce à des ordures de la pire espèce ! Ce serait contre nature ! Comme si la famille de la victime allait accepter que le criminel s'endorme pour ne jamais se réveiller ! Doucement, avec la tête sur un oreille en plume !

Je te ferais remarquer aussi, que tu es également une ancienne princesse ! Donc les mises à mort par pendaison tu connais ! A Emeris, je ne pense pas qu'ils sont bisounours avec les criminels.

Si tu veux on peut réaliser une pendaison avec chute : c'est à dire que la taille de la corde est calculée et qu'il y a une trappe, ce qui à pour effet de rompre les vertèbres cervicales et une mort donc très rapide.
En revanche il existe la pendaison sans chute, qui elle rend la morte lente et douloureuse.

Mais je te pardonne ! Petite âme sensible va ! Wink

Nb : Merci Wikipédia pour toutes ces précieuses informations ! Si vous voulez trouver une mise à mort sympa, se référer à cette page ! J'aime tout particulièrement la mort par écrasement sous le pied d'un éléphant...

Enraciné

Ben tiens, et le coup de "la longueur est calculée, pas de problème la mort sera rapide" tu sais qu'ils l'ont déjà fait et que la plupart du temps la longueur de corde était aussi bien calculée que mes fesses et que soit il était décapité (= corde trop longue), soit étranglé pendant de longues minutes (=corde trop courte). Donc navrée mais pour moi c'est toujours non pour la pendaison (qui même avec une longueur bien calculée reste un spectacle publique atroce).

Quant à tes arguments comme quoi à Emeris c'est barbare alors y a rien à dire, je crois qu'Orzaal n'a pas vraiment à y gagner en prenant exemple sur ce royaume qui n'est pas exactement un modèle d'humanisme. Le fait que Dimna en soit l'ancienne princesse ne veut pas dire qu'elle compte en partager les coutumes sanglantes.

Enraciné

Le principe de la pendaison c'est justement qu'il n'y a pas d'effusion de sang...

La mise à mort par injection létale, déjà c'est pas dans l'air du temps.....et puis c'est nul quoi ! Imagine qu'un salopard de la pire espèce viole et massacre tes enfants ! Tu le captures et il avoue. Tu ne vas pas lui faire une petite piquouse sur le bras et POUF ! Il s’endort comme un bébé, sans souffrir ou presque ! Ton désire de vengeance et de justice est quand même bien réel !

Si c'était mes enfants, je passerais ce mec dans un broyeuse électrique en commençant par les pieds, histoire qu'il crève dans la souffrance la plus totale !....ou alors je lui ferais prendre un bain bien acide...au choix. Dans le dernier cas c'est plus compliqué parce qu'il faut se protéger des éclaboussures....mais je m'égare !

Ce que je veux dire c'est que la pendaison bah c'est la base de la mise à mort au moyen âge. Tu préférerais le bûché ? La décapitation au sabre ? Ou si tu veux il y a la jolie mixture qu'Ergaïl à fait ingurgité aux soldat d'Emeris, tu sais, celle qui te fais dégobiller tes boyaux....

On peut garder la pendaison mais, comme tu l'as dit, elle peut rester dans le domaine privé, donc pas sur un place publique....mais comment veux-tu montrer l'exemple au peuple après ? Prendre la tête de ton pendu et l'empaler sur un pieu c'est pas mal faut avouer...mais pas dans les mentalités d'Orzaal. Il faut quand même montrer au gens que baaaah si tu fais une grosse bêtise du genre tuer ton voisin, tu finis comme lui : refroidit et un minimum dans la souffrance.

Enraciné

Je suis assez d'accord avec Dimna sur le point de vue "privé" de la mise à mort qui renforce le côté officiel et implacable de la justice tout en enlevant l'aspect spectaculaire qui me gênait déjà dans les premières propositions. Faire un exemple, disons le franchement, ça se fait surtout par le procès, l'accusation et l'application de la sentence. Voir la mort a quelque chose de choquant, mais est-ce qu'on doit vraiment craindre la justice de par la démonstration de la mort ou par ses rouages impitoyables conduisant à une sentence méritée et terrible ? Le représentation de Dimna me semble assez proche d'une justice que je jugerais comme sérieuse et impartiale.

Concernant le moyen de mise à mort, je reste pour une solution qui n'expose pas la barbarie de la vengeance humaine que tu proposes Amy. Qui des deux est le monstre au final ? Même si tu as un motif, torturer un mec et le tuer te vaut aussi une peine lourde de conséquence normalement.

Résident

Je suis d'accord pour le côté privé et sans barbarie/vengeance (désolée Amy ^^). Il est vrai que le procès peut être publique mais la mort du criminel ne devrait pas l'être. A mes yeux cela entretient justement le désir de vengeance des villageois contre les criminels. Le procès qui conduit ensuite à une sentence de mort est déjà assez dur pour l'individu accusé et ses proches (je pense pour cela aux condamnés actuellement dans le couloir de la mort dans certains pays qui pratiquent encore cette peine de mort). La mort par pendaison même si elle pourrait effectivement être une pratique courante à l'époque d'Orzaal ne me parait pas la bonne solution mais je ne saurais pas vraiment dire pourquoi ce choit ne me plait pas.

Enraciné

La pendaison ne me plait pas beaucoup non plus comme sentence (pour les raisons évoquées par Dimna principalement) mais je n'arrive pas à trouver mieux... L'injection létale me semble tout de même un procédé très moderne pour notre univers... même si c'est vrai Dimna que côté végétaux nocifs, on doit être blindés... Au point d'ajuster la lenteur et la souffrance de l'agonie causée... Je ne saurais trop dire ce qui conviendrait le mieux dans une espèce de havre utopique dans un monde résolument médiéval.

Punaise, ce que ce sujet est joyeux

Admin

Un Orzaalien doit-être tué hors de la vue publique c'est certain. Pour cela, il existe de nombreux poisons végétaux qui permettent d'éviter de fortes douleurs et la lente agonie que ça entraîne. En revanche si un envahisseur ou un étranger vient semer la zizanie et commet de terribles actes, je pense que l'exemple doit-être donné. Politiquement Ergaïl à besoin de montrer au monde entier qu'on est pas tendre avec ce genre de personnes et qu'on ne peut pas venir sciemment nous nuire sans en subir les conséquences . Les arbres de la mort ou l'empalement même me semble une bonne idée.

Enraciné

Donc l'exemple novateur que tu veux montrer d'Orzaal c'est l'agonie lente et barbare ? Je ne trouve pas que ce soit l'image la plus reluisante que tu puisses montrer au monde entier. Les duels judiciaires Vampyrs me semblent largement plus honorables et humains à côté ! Ergaïl peut montrer au monde qu'il est impitoyable, mais il me semble aussi qu'il est censé lui montrer qu'il est moins monstrueux et porté sur la vengeance violente qu'il ne l'a été. Condamner un criminel à une mort lente et cruelle avec force cris et publiquement est juste la meilleure preuve que tu peux donner à ceux qui te connaissent (et éventuellement te dévalorisent ou cherchent à te faire tomber) que tu ne t'es ni assagi, ni maîtrisé quant à tes pulsions vengeresses. Je m'oppose clairement à ça. Je crois que je préfère encore qu'ils périssent dans l'oubli le plus total dans la "salle de jeux" d'Amy.

Admin

Du coup mort "classique" et dans l'anonymat pour tout le monde ? Pourquoi pas. L'idée de Dimna de ne laisser que les proches et les victimes assister me semble très bonne, on quitte le coté "spectacle" assez pervers. Et on ne donne pas le corps aux Serchanes pour ne pas les rendre plus antipathiques.

Plusieurs possibilités végétales pour tuer quelqu'un "proprement" (plus ou moins) :
- Sommeil sans fin, le sujet s'endort et ne se réveille plus
- Des drogues offrant une grosse dose de bonheur, telle que le sujet ne fait plus rien et ne ressent plus le besoin de se sustenter/maintenir vivant.
- Des morts fulgurantes et indolores proches des effets du cyanure.

On a aussi des solutions plus exotiques, alternatives à la mise à mort, je ne les aime pas trop mais néanmoins je les propose dans le débat. Par exemple on peut retirer toute notion de volonté et douleur à quelques (cocktail de plante dont datura) et obtenir une sorte de zombie obéissant. Que pourrait-on en faire ? Certainement pas le garder à Orzaal ... je ne sais pas. Si quelqu'un est inventif il faut savoir qu'on sait aussi supprimer certains sentiments/sens/capacités par ce genre de moyens

Dans certaines cultures il parait (enfin, j'en ai entendu parler) que l'on ne tuait pas les gens mais qu'on leur coupait la langue et qu'on en faisait des esclaves (parfois avec certaines suppressions comme évoquées ci-dessus). Ils pouvaient-être utilisés dans des établissements royaux ensuite ou des temples. Encore une fois je vois pas ce qu'on pourrait en faire à Orzaal à part les vendre ... et encore.

Ces deux dernières solutions rappellent un peu ce que feraient des Naïades maîtrisées à des condamnées en fait.

Enraciné

Concernant l'empoisonnement au cyanure : article.

Je crois que c'est encore le plus bref et impitoyable. Une minute puis plus rien. Je ne sais pas si c'est effectivement indolore et je ne me risquerai pas à l'affirmer. Mais cela ressemble plus à une peine qu'une drogue euphorisante. Que l'on ne sombre pas dans la cruauté je suis complètement d'accord. Mais offrir un moment de béatitude mortelle à un monstre ne me parait pas non plus hyper réparateur pour les victimes. Y'a des limites à ma clémence quand même.

Réduire quelqu'un en esclavage me parait tout à fait contraire aux idéaux d'Orzaal (je pense à l'actuel RP de Crisal). De même que l'absence de Naïades dans les environs écarte leur sentence.

Concernant les corps... je crois que je le brûlerais, tout simplement. Sauf éventuelle réclamation de la famille.

Enraciné

Ah! Je suis heureuse de voir que mes messages ont pu créer un débat un peu plus profond que celui auparavant! Je vous laisse vous mettre d'accord, en ce qui me concerne j'ai déjà exprimmer tout ce que je voulais! ^^)

Admin

Tu gâcherais du précieux combustible pour un infâme personnage ? On en a suffisamment besoin pour les fours, le chauffage et la forge pour ne pas faire ça. En plus dans l'inconscient collectif, brûler les corps c'est quelque chose de noble. L'arbre de la mort me semble une meilleure alternative.

Enraciné

Si tu ne veux pas faire de bucher, alors de la pailler et un peu de magie suffisent amplement à faire brûler un corps. Toi-même tu disais que nourrir les arbres te gênait du fait que ça permet à une espèce nuisible de pulluler. Si c'est juste une histoire de ressources, y'a aucun problème. Et soit dit en passant, contrairement à des civilisations telles que les Vickings, les buchers n'ont pas grand chose de noble dans la société occidentale-chrétienne. C'est plutôt la preuve que tu expies des fautes, ce qui est, je trouve, approprié.

Admin

Un bûché quand tu es vivant oui, t'expie rien si t'es mort. C'est même les empereurs romains chez nous qui ont "démocratisé" la crémation, pour évité l'encombrement par les tombes. Nombreux étaient d'ailleurs ceux à l'avoir fait.

On peut trouver une autre solution que les arbres c'est sûr, tout en minimisant les ressources nécessaires. Aux poissons est une mauvaise idée, c'est évident. On peut jeter d'une falaise par contre.

Enraciné

Et sinon paille et magie comme cités plus haut ça t'inspire pas ou t'as sauté la ligne (j'ai repensé à la façon dont Dimna avait décrit la disparition du corps de Lucyll dans le RP d'Emeris, ça demandait pas masse de bois) ? Vivant ou mort, le bûcher est une idée de purification que tu peux pas nier. Alors que ce soit la purification noble d'un sacrifice ou du corps supplicié d'un guerrier, ou la purification d'un esprit malade ou cruel, ça reste cohérent.

Balancer d'une falaise, ça veut dire qu'en bas on est susceptible de retrouver des corps gonflés d'eau flottant dans les rivières. C'est très crade je trouve. Le corps disparait pas, et la rivière devient une poubelle.

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