Les plans d'Orzaal

Admin

Je pensais pas du tout à ça. En plus le magicien d'Oz est vraiment très laid ! Je pensais plus sculpter des scènes dans des volutes de fumée. Je cherche un exemple là ... sans en trouver.
Sinon pour le mur, on peut dire effectivement qu'il est en bois au dessus mais ... c'est très moche et puis faut quand même pouvoir marcher dessus pour les rondes ! Donc faire des murs en pierre en bas puis en bois en haut et faire que ça tienne bien ... Pas sur qu'on y gagne tant de temps que ça à faire la moitié en bois. Moi je vous propose un mur de pierres sèches de 2m30 sur 1m. Comme ça c'est rapide à faire et efficace ! A la limite pour être encore plus efficace ont met des troncs d'arbres au milieu du mur à intervalles réguliers pour donner plus de tenue à l'ensemble !

Enraciné

Oui et d'ailleurs on la met à combien cette épaisseur ??

Un jeu de lumière dans la fumée : ça parait à la fois innocent et raisonnable. Mais dans ce cas, d'où vient cette lumière ? A part avec de la technologie style laser, la seule source de lumière dirigée aussi précisément ne peut être basée que sur de la magie. On part déjà sur un TGCM... Moyen. Mais imaginons que nous partions sur cette base - on oublie la machine à vapeur, c'est trop gros comme exemple - pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas non plus des grille-pains ? Après tout, un petit coup de magie pour faire chauffer une grille ça doit pas être si compliqué si ? Bon et puis la douche ? Une petite impulsion magique dans un tuyaux et le tour est joué ! Roh et puis le téléphone ! Faire en sorte que le son communique entre deux objets, c'est simple avec de la magie !

Je continue ou pas ?

Bon. Par contre si on planche sur un système de diapositives projetées sur un mur blancs, là déjà ça me semble un peu plus acceptable. Mettre une source lumineuse dans une boîte, ça on peut faire sans problème. Reste le côté animation. Comment vous faîtes ça dîtes-moi ?

Enraciné

Pour moi ce qui caractérise le cinema de cinema c'est la projection d'images animées qui ont été enregistrées avant. Et tout cela peut être fait par n'importe qui, sans besoin de caractéristiques particulières. Et ça franchement ça casse tout

Enraciné

Bon d'accord si vous voulez pas de cinéma c'est pas grave je comprend que vous préferez aller a la maison close pour occuper vos soirée. C'était juste une idée. Sinon pour les murs faut bien reconnaître que ça serai moche les murs avec palissade au dessus et de plus j'ai crue comprendre que vous étiez déjà moyennement bien accepté dans la forêt alors on va essayer de pas trop couper d'arbre des le début non?

Enraciné

Bah moi je suis pas d'accord Erg! ^^
Pierre et bois vont très bien ensemble! Des murs genre ça ou bien ça, avec effectivement des poteaux a intervalles réguliers, et ce sera très joli! Et bien plus solide que de la pierre sèche!
Et puis, comme on a pas un corps de garde a proprement parler, on a pas vraiment besoin d'y faire des rondes! Mais de toute façon, ce serait quand même possible : la partie bois serait seulement une palissade, et toute l'épaisseur de la pierre servirait de chemin de ronde. Pas clair? Schéma!

Das Schéma:

Enraciné

Tout à fait d'accord avec le schéma de Thadd', c'est tout à fait ce que je proposais. Par contre tes exemples pris sur le net sont d'un dégueulasses, comment veux-tu convaincre Erg' avec ça ??

Je vous propose plutôt ceci :

Spoiler:

En version plus défensive, ça peut-être à la fois efficace, rapide à construire, tout en gardant une dimension esthétique.

Admin

Nan je suis désolé c'est moche ... les uns ou les autres. En plus ça nécessite du mortier pour mettre des poteaux au milieu comme ça ... et le mortier c'est coûteux, c'est long à sécher etc ! Bien sûr on peut l'envisager, ça sera pas grand chose mais si on pouvait éviter pour le mur et le garder pour les maisons ça serait mieux !
En plus, si tu dis que ta palissade est plus solide qu'un mur de pierre sèche, regarde plutôt ça :

Spoiler:

Les romains on fait ça sans la moindre goutte de mortier et très rapidement ! C'est que des pierres sèches et ça tient depuis un paquet de centaines d'années.

Bon sinon même si j'aime pas du tout l'idée de la palissade moche, qui demande plein de bois de qualité, ça reste une option valable, je ne peux pas le nier.

Enraciné

Bon les versions de palissade que vous proposez sont certes esthétique mais elle m'ont pas l'air super solide. Si c'est du défensif qu'on veut va falloir faire avec du rondin complet je pense ce qui effectivement risque d'être coûteux en bois. Mais a choisir je préfère cette idée quand même, pas sur que ça prenne plus de temps que tailler les pierre et les ajuster car oui c'est juste des pierres et il construisaient vite les romains mais il ne faut pas oublier qu'ils se servaient d'esclave dans les carrières de pierre et sur les chantiers. Je pense qu'économiquement parlant la solution mur puis palissade est plus simple a mettre en oeuvre.

Enraciné

Euh...on peut avoir une source? Parce que si je me souviens bien, y'avait du mortier impliqué dans les aqueducs. Voire un genre de béton à base de chaux... J'ai plus le souvenir exact!

Je plussoie l'argumentation de Kupo, et j'ajoute que, si tu te rappeles bien, nous n'avons pas de mine ou de carrière a proprement parler....

Tes exemples sont effectivement beaucoup plus jolis, merci Lulu! ^^"

Et en plus, je rappelle qu'on est au moyen age. Le bois n'est précieux que pour les dryades! X)

Enraciné

Tout à fait. D'un point de vue ressource, la solution bois + pierres est plus justifiable que simplement pierres. Même si on ne fait qu'une partie dans ce matériau : on les tire d'où ces pierres mmh ? Et je te rappelle Kupo que les images que j'ai mises sont des palissades de jardins : évidemment qu'elles ne sont pas solides, c'est pour l'exemple ^^)

! Sinon la dernière solution est de faire tout en bois, mais là pour le coup, on va se faire tuer par les Dryades car la quantité d'arbres abattus sera nettement plus importante.

Enraciné

Rien a foutre! A bas les dryades! XD (je déconne hein! on se calme!)

Enraciné

Naaan pas tout en bois! On ne peut pas ignorer les Dryades comme ça (ou alors à vos risques et périls hein...) Perso je ne comprend pas ce que vous avez contre quelque chose comme 2m de mur en pierre avec un petit plus de 1m de palissade en bois. Ça me semble être la meilleure solution pour avoir un rempart à la fois assez haut pour dissuader les bêtes sauvages, avoir un potentiel défensif sans pour autant être une muraille trop badass. Et je le voyais plutôt comme ceci.

Et sinon Lucyll, tu m'as demandé mon avis pour le cinéma (même si c'était il y a trois pages ^^)

)... Très franchement? Quand j'ai vu ça je me suis juste dit : WTF??! Un cinéma?? L’intérêt que tu portes, Kupo, pour le divertissement des habitants d'Orzaal t'honore, mais enfin les gens du Moyen-Age vivaient très bien sans cinéma et ne passaient pas leur journée à se tourner les pouces en se demandant ce qu'ils pouvaient bien faire. Et nous sommes dans une société de style un peu médiévale non? Avec de la magie en plus! Je ne pense pas que la population se morfonde pour autant!

Enraciné

Je quote Dimna pour le ciné ^^

ça me paraît un peu moche que je ne commente pas à cette histoire de palissade, alors que je suis la discussion tous les jours, mais en fait je m'en fout completement tant qu'il n'y a pas la proposition de la faire en gelée de pomme(et alors je serais pour). L'important c'est qu'elle ne soit pas moche comme le cul d'un troll de montagne et qu'elle ait une utilité de defense un peu quand même

Admin

Bon devant l'idée totalement disproportionné de Thadd' je plussoie l'exemple que Dimna donne qui à un aspect défensif sans être disgracieux. Car il n'y a que dans les peuples médiévaux européens que le bois n'a aucune valeur Thad', nous on a des Dryades et on est pas des Tullus ! Ce type de baricade à l'avantage en plus d'utiliser des branches de taille moyenne ; celles qu'on utilise pas quand on fait une maison.

Enraciné

#CeQu'OnDéfendDepuisLeDebut

#MembreD'unPeupleMedievalDansUnPaysSimilaireAL'Europe

La solution bois et pierre n'est nullement disproportionnée! On dit depuis le début que c'est plus raisonnable! Tu retournes juste ta chemise!

Admin

Non, je choisis un compromis proposé précédemment devant ta démesure, nuance ! x) Et puis vos exemples étaient pas convaincants désolé ^^' Et je ne change pas vraiment d'avis, votre palissade va pas être simple à faire, nettement moins que des pierres sèches mais vu que je suis le seul à avoir faire des travaux de se genre d'ampleur je pense être le seul à m'en rendre réellement compte.

Imagines les paysans qui commencent à cultiver leurs terres. C'est des terres sauvages, certes fertiles mais ... pleines de cailloux ! On aurait pu imaginer que les pierres dont ces braves gens cherchent à se débarrasser soient disposée et organisée autour des terres en un mur. Ca ferrait d'une pierre deux coups ; sans mauvais jeu de mot.

Là avec vos palissades il faut du mortier pour les pierres, alors certes il faut moins de pierre mais c'est long. Il faut un peu de bois d'oeuvre qui soit abattu à l'avance, scié et traité (oui, oui !). Et puis pas du bois de merde, pas n'importe quel bois sinon ça pourrit, c'est pas comme faire de simple poutre, il vous faut du bois imputrescible, comme par exemple du Châtaignier ou du Chêne dans la réalité. Ensuite il vous faut plein de branches pour la palissade mais il faut les faire tenir ... donc il va falloir de la ficelle en grosse quantité ou des clous. Et ensuite il va falloir traiter tout ça avec une lasure naturelle style brou de noix pour que ça dure plus de 4 ans.
Vous la sentez l'économie de travail avec votre palissade ? xD Là ou ça aurait pu être simplement un agencement rapide et efficace on se retrouve avec des vrais travaux et du gros oeuvre. ^^'

Je dis ça mais vous n'allez pas entendre raison je pense, donc on garde la palissade qui est mieux encore que du "tout bois" ! Si y'en a qui persistent à défendre cette idée je les balance aux Dryades ... ou aux Serchanes je verrais.

Enraciné

Moi même a écrit:: Rien a foutre! A bas les dryades! XD (je déconne hein! on se calme!)

1) C'est l'idée de Lucyll le tout bois

2) Elle a dit expressément que c'était pas une bonne idée.

3) J'ai dit expressément que je plaisantais en l'approuvant.

Donc viens pas me dire qu'on fait dans la démesure S'IL TE PLAIT!

Ensuite, non! Tu n'es pas le seul à savoir faire du "gros oeuvre", mossieur! Un mur de pierres sèches, c'est pas juste un tas de cailloux! Ça, ça ne marche que si ton mur fait 30 cm! Si tu faire un mur de 3m de haut, tu dois avoir des grosses pierres, pas juste de la caillasse ramassée dans les champs! Et tu dois la tailler après ta pierre! Précisément! Si tu la tailles pas, ton mur s'écroule! Il faut que ton mur il s'autoconsolide! Et c'est pas donné à tout le monde de faire ça sur 3m!!

Alors oui, je sens l'économie de temps. Et il ne suffit pas de détailler une à une les étapes du projet pour m'en dissuader! Et je dirais même plus! J'y vois un double avantage! Parce que même les péquenauds sans formation peuvent faire un mur avec du mortier, et tu as besoin d'outils beaucoup moins sophistiqués pour le faire!

Et cette fois, je ne suis pas content!

Enraciné

Thaddeus Dreadstone a écrit:: Un mur de pierres sèches, c'est pas juste un tas de cailloux! Ça, ça ne marche que si ton mur fait 30 cm! Si tu faire un mur de 3m de haut, tu dois avoir des grosses pierres, pas juste de la caillasse ramassée dans les champs!

C'est vrai, un mur comme ça n'est pas très stable, après peu de temps il peut s'écrouler.
Mur tout en pierre? Pourquoi pas, mur en pierre sèche de trois mètres? Pas trop d'accord

Admin

Bon je suis désolé si j'ai pu paraître condescendant dans mon précédant message ce n'était pas du tout le but. L'idée n'était pas de dénigrer le travail que tu a pu effectuer chez toi ou quoi que ce soit de genre, c'est vrai qu'ayant un grand-père qui en parle en continu et un passif de maçon j'ai été un peu sec et pas très à l'écoute. Excuse moi. Pour ma défense, quand je parle de gros œuvres je parle de remonter des murs entiers, des cheminées, faire des cloisons.

Bref. Après un débat long où les arguments furent multiples, voilà les conclusions :
Un mur en pierre sèche est faisable, pourvut qu'il y ai le savoir faire et une largeur équivalent à 2/3 de la hauteur. Il me semble que nous avions dit que le mur faisait moins de 2m40 (faut pas dire que je cède pas même quand je pense avoir raison !). Ca a été fait :
ici

Bon cependant la question de l'approvisionnement c'est posée : pourrait t-on manquer de pierre dans des terres sur un plateau qu'on essaye de cultiver entre deux chaines de montagnes ? Demandez aux Cévennes. Sur ce on m'a répliqué qu'il y avait aussi tout les autres bâtiments du village dont le manoir à construire avec par exemple toutes les maisons dont les fondations. C'est un bon argument, on a plein d'autre truc à faire comme les routes qui sont surement en pavés.
Cependant, c'est valable pour le bois ! On a le droit d'en coupé, mais pas faire de la déforestation sinon les Dryades vont nous scalper ! Il vaut mieux donc le garder précieusement.

Pas assez de bois, pas assez de pierres (enfin admettons). Que pourrait-on bien faire ? Je vous propose l'argile ! Un mur de terre, recouvert d'un parement en pierre pour le protéger de l’érosion. On peut alors se permettre de faire un mur de 2m50 sur 1m50 sans problèmes et sans travaux trop longs et importants.
Les fondations restes en revanche à faire en pierre : en gros un fossé de trente centimètres de profondeur rempli de toutes les pierres impropres à la construction. Simplement pour que le ruissellement n’abîme pas le mur en terre.
Puis notre mur fait en grosses briques de 60x30x30 de torchis (de l'argile et de la paille) qui ensuite est recouvert d'un revêtement de pierres. Pourquoi ? Parce que ces murs ne résistent pas à la pluie battante, ils ont besoin d'être protéger de l'érosion (pas forcement de l'humidité même si c'est mieux). Pour plus d'étanchéité on peut penser ce revêtement fait avec un peu de mortier, même si mettre des pierres en tuiles me parait plus approprié.
Si vous ne pensez pas ça possible, il va falloir le dire au plus grand mur du monde. Oui, oui, je parle de la grande muraille de chine. Elle a aussi été bâtie en partie en terre.

Enraciné

Bwarf... Ce débat a pas mal duré sur Skype mais c'est vrai que l'idée du mur en terre semble résoudre pas mal de soucis ! Côté matériaux, on n'a pas le problème des Dryades qui limitent le bois et on n'a pas besoin d'autant de pierres.

Moi ce qui me gênait n'était pas le choix pierres sèches/mortier : ça honnêtement je m'en contrefiche pourvu que ça tienne.

C'était plutôt la question des ressources. Certes, même en imaginant que la région soit ultra pierreuse (ce qui remettrait un peu en cause l'aspect agricole très étendu à Orzaal, car une terre trop rocheuse, arrêtez moi si je me trompe, mais c'est difficile de la labourer ou ce genre de chose), les roches seraient alors utilisées pour les bâtiments du village ou le Manoir, beaucoup plus importants. Sans oublier les routes, certainement pavées, ainsi que les retenues d'eau aménagée pour les moulins, la consolidation des canaux et que sais-je encore. Alors conjecturer qu'on avait cependant assez de pierres pour construire un mur de presque trois mètres de haut, donc de deux de large, tout ça sur presque un kilomètre, élaboré en moins de cinq ou huit ans ? Ahem... Je vais pas vous faire un calcul approximatif du nombre de cailloux nécessaires parce que mes capacités mathématiques sont au repos, mais quand même.

Le filon du bois, même réduit par les Dryades, me semblait une bonne alternative puisqu'on va de toute façon devoir virer des arbres pour construire et que les Dryades qu'on ramène lors de la construction ne verraient sûrement pas d'inconvénient à sacrifier des végétaux pour reconstruire leur village et ainsi ré-établir leur peuple. On a bien des bûcherons à Orzaal avec notre scierie ? Le bois ne peut donc pas manquer tant que ça.

Bref, ceci dit, nous pouvons aborder la solution qui je l'avoue ne manque pas de charme : le mur en terre revêtu d'un parement quelconque. Je n'y connais pas grand chose en pratique dans les travaux de gros œuvres c'est vrai (mais je rappelle aimablement que l'expérience n'est pas le seul argument qu'on puisse mettre sur la table), mais quelque chose me dit que c'est beaucoup plus réaliste comme proposition. Qu'en dîtes-vous ? Si notre terre est argileuse (et elle peut l'être pour les besoin du scénario lol

) ça à l'air d'être la solution la plus appropriée ! Thadd' qu'en dis-tu ?

Enraciné

Thadd' dit que c'est moins joli, mais que ça fait un bon compromis.

Enraciné

Je dis aussi que ce serais un bon compromis mais je me permet de chercher la petite bête en signalant que pour fair des brique et les disposait il faut du monde et du temps pour reprendre l'exemple d' ergounet ils avaient de la main d'oeuvre en quantité astronomique les chinois mais bon ça me va quand même comme solution

Admin

J'ai pas dis de faire des briques mais de la terre -> Torchis. Donc ça ressemble à ça et non pas ça. Ce qui a l'avantage de pas avoir besoin d'être cuit, juste des mottes faites avec de la boue argileuse mélangée avec de la paille, que l'on fait pré-sécher une semaine.
A la limite l'idée du toit au dessus comme sur l'image pourrait remplacer un éventuel parement en pierre sur la façade. On pourrait imaginer qu'il soit mit quelques années après la construction du mur, quand Orzaal est déjà bien bâtie.

Enraciné

A voir, mais déjà, je pense qu'on peut dire qu'on est tombés d'accord, sauf objection de dernière minute. Donc, pas de ciné (majorité) et mur en terre de 2m50 de haut et 1m20 (soit la moitié) de large avec ou non un parement ou un toit. Voilà qui est fait. Avons nous clos le débat ?

Par ailleurs, il reste la question de la taverne soulevée par plusieurs membres. Erg', l'as-tu rapprochée de la rue principale ? Auquel cas, il faudrait actualiser le plan (en le re-scannant oui tout à fait ^^)

qu'y a-t-il ? ça pose problème ?) !

A quand la mise en couleur avec légendes plus lisibles ?

Ah, et Erg ? Tes exemples de briques sont dégueus, vous pouvez pas trouver des images potables dans la grande richesse de diversité du net non ?!

Admin

Oui je pense qu'on est d'accord là dessus ! Oui la taverne a été rapprochée mais malgré le bonheur que me procure l'agencement de six scan' vous devrez attendre ... je sais pas, par exemple que je l'encre. D'ailleurs je commencerais peut-être demain, j'espère que plus personne n'a de doléance à soumettre ? ^^

Sinon oui mon exemple de brique est dégueulasse, c'est à peine volontaire ... x) L'immense diversité d'internet me permet de vous convaincre à l'avance que la brique n'est pas un option en m'aidant à trouver une image de la qualité souhaité, c'est pas magnifique ?

Sinon pour la mise en couleur informatique ... et bien je ne l'envisagerais pas sans matériel adapater, à savoir une tablette graphique. Je suis en train de réalisé le dessin qui devrait convaincre ma mère du bien fondé de cet investissement !

» Les plans d'Orzaal (Village+Manoir)

Les plans d'Orzaal

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